"Trump ha preso la decisione strategica di prendere di mira le università."

-Com'erano gli Stati Uniti quando sei arrivato per studiare e com'è oggi, dove vivi e insegni?

Sono arrivato ad Harvard nel 1991 per fare il dottorato, ed erano gli Stati Uniti di Bush padre. Poi ha vinto Clinton. Erano gli Stati Uniti della fine della Guerra Fredda, trionfanti là dove la storia era finita e dove avevano trionfato la democrazia e il capitalismo. L'Unione Sovietica era caduta. Due anni prima che iniziassi le lezioni, era caduto il Muro di Berlino. Erano degli Stati Uniti molto sicuri di sé, che credevano di non avere concorrenti internazionali e che parlavano di un mondo in cui ci sarebbe stato un nuovo ordine liberale, in cui le regole sarebbero cambiate. Ero uno studente di dottorato, sono arrivato a 23 anni e ricordo che trovavo le relazioni internazionali incredibilmente noiose, che fondamentalmente rispecchiavano il modo in cui gli Stati Uniti vedevano il mondo, come se tutto fosse già stato risolto.

Sì, con l'Europa, quello è stato il momento della formazione dell'Unione Europea. Gli Stati Uniti non si sentivano sfidati dall'Unione Europea, e tanto meno dai paesi comunisti in crisi. Nel 1989 fu la volta di Tienanmen (la rivolta e la successiva repressione nella mitica piazza di Pechino). Negli Stati Uniti c'è stata una grande apertura come politica pubblica nel coinvolgere persone provenienti da tutti quei Paesi. In America Latina abbiamo smesso completamente di importare perché la Guerra Fredda era finita. Si cercò di coinvolgere i leader dei paesi postcomunisti nell'imminente processo di democratizzazione che stava avanzando in tutto il mondo.

Non c'entra niente. In questo momento, vediamo gli Stati Uniti cercare di capire quella che considerano la fine del loro dominio globale, la fine della loro egemonia con degli sfidanti, il principale dei quali è in questo momento la Cina, ed è come una sorta di ripresa della Guerra Fredda, ma con un mondo che si sta riorganizzando e non chiede agli Stati Uniti cosa fare.

-Lei afferma che le guerre e la Guerra Fredda generano nazionalismo. Credi che il dominio egemonico stia per finire?

C'è del vero in questo, nel fatto che gli Stati Uniti potrebbero non essere più l'egemonia e che potrebbe verificarsi il declino dell'impero americano. Ecco come appare. Penso che la reazione, a differenza del periodo postbellico, sembri accelerare il processo. Il periodo postbellico fu un periodo di forte nazionalismo e di politica introspettiva, ma anche di notevoli investimenti in infrastrutture e tecnologia. Fu avviata un'alleanza tra università e governo degli Stati Uniti che cambiò radicalmente le università, il cui obiettivo primario divenne la ricerca, trasformando gli Stati Uniti in un polo di innovazione. Furono definite delle aree prioritarie in modo che i sovietici non potessero conquistarle. E quello è stato un momento cruciale per l'America Latina, per noi, perché è stato un grande momento per gli studi latinoamericani.

-Donald Trump sta dichiarando guerra alle università?

È una guerra contro le università, ma è anche una mancanza di interesse. Hanno demolito il National Cancer Institute. E come ti aiuta questo nel tuo progresso geopolitico per porre fine alla ricerca sul cancro? Hanno chiuso o quasi assorbito non solo le università, ma anche tutti gli enti di ricerca e scientifici direttamente dipendenti dal governo (ad esempio la NASA e gli Istituti di oceanografia e meteorologia). È l'opposto di quanto accaduto nel dopoguerra. La strategia è: "se non fate quello che dico (ed è quello che ha appena detto il Ministro dell'Istruzione), vi attaccheremo". Quindi esiste una concezione strategica.

-E gli elettori, o meglio, quelli che chiamiamo "la piazza", sono interessati a ciò che Trump sta facendo con le università?

Credo che pensasse che le università fossero un bersaglio facile. C'è uno di quegli spettacoli comici in seconda serata che difendeva Harvard, dicendo: "Naturalmente, la maggior parte degli americani non ha alcun legame con Harvard, a meno che non abbiano ricevuto una lettera in cui si dice che non sono stati ammessi". Le università d'élite non sono molto comprensive. Da notare che non sta attaccando le università pubbliche, le sta attaccando tutte. Ma ciò su cui sta lavorando con maggiore impegno e che finisce sulla stampa sono le università d'élite. E le università d'élite non sono molto popolari, prima di tutto perché sono molto esclusive e costose.

-Si direbbe che "la gente è arrabbiata con loro".

La realtà che non vedono è che ciò influisce sulla ricerca. Ad esempio, Harvard ha un intero sistema ospedaliero che cura le persone, ma la gente non associa questo ad Harvard. Certi farmaci, certi metodi, il GPS, il telefono: tutto questo deriva dalla ricerca universitaria, ma la gente non fa questo collegamento.

-Si vocifera che Trump stia covando una vendetta personale contro Harvard perché, tra le altre cose, a suo figlio Barron sarebbe stato negato l'accesso come studente. Cosa ne pensi?

Dicono la stessa cosa della Colombia. Ma Barron vive nella Trump Tower e frequenta la New York University. E non credo che, per il modo in cui sua madre (Melania) si prende cura di lui, avrebbe potuto frequentare un'università fuori New York perché vuole vivere a casa. In effetti la New York University deve aver fatto un'eccezione per permettergli di vivere nella loro casa. Immagino che, dati i rischi che comporta essere il figlio del Presidente, non possa semplicemente andarsene in giro. Povero ragazzo. Ci sono molte soap opera su Trump che avrebbe preso milioni dalla Columbia perché erano i soldi che la Columbia non voleva dargli per un pezzo di terra che lui voleva vendere all'università. Per me, attaccare Harvard e Columbia è una scelta strategica. Le due università, qualunque cosa si faccia, sono sempre sulle prime pagine dei giornali, anche quando non vengono menzionate. Quando l'articolo è generico, usano sempre anche la foto della Colombia.

- Lei paragona il maccartismo degli anni '50 alle persecuzioni seguite agli attacchi alle Torri Gemelle del 2001. Quali somiglianze e differenze riscontra?

Non studio il maccartismo né ne faccio esperienza diretta, ma ho capito che ha avuto un impatto significativo sulle università. C'era molta persecuzione nei confronti degli scienziati, per paura che la bomba atomica potesse sfuggire. Sì, ricordo l'11 settembre. C'era un iter difficile per le persone di origine araba, soprattutto per chi viaggiava in aereo, insegnanti che se ne andavano perché non potevano viaggiare in aereo. Nelle università la situazione non era così grave, tranne forse nel caso degli studenti di origine araba.

-Ciò che accadde durante la prima amministrazione Trump fu lo stesso?

Durante la prima amministrazione Trump, c'era già la questione dello spionaggio cinese. Non era molto grande. Ma ricordiamo che durante la sua prima amministrazione (Trump) non aveva il controllo del Congresso. È arrivato qui un po' come Milei, inaspettatamente. Durante tutto il primo mandato, le persone andavano e venivano e lui non aveva una squadra, come quella attuale, che condividesse le sue idee e rappresentasse una coalizione grande come quella attuale, che controlla il Congresso. Durante il suo primo mandato nominò numerosi giudici, non solo presso la Corte Suprema. Ieri è uscito allo scoperto per criticare il fatto di essere stato consigliato da giudici che poi non si sono pronunciati in suo favore. Penso che si tratti di un cambiamento radicale rispetto alla sensazione di "sono io ad avere il potere". La novità per le università e tutte le organizzazioni della società civile che sono anch'esse coinvolte da questa battaglia culturale o geopolitica è che il Presidente ignora i sistemi di pesi e contrappesi o li accetta con riluttanza (il freno istituzionale). Il Presidente ha molto potere.

-Si tratta di wokismo inverso?

Sì, il termine wokismo è strano, ma come ha detto qualcuno qui, il wok è una cosa, una padella cinese per cucinare. Ci sono università di destra, non che non ce ne siano, ci sono università cristiane. C'è stato un intero movimento per far uscire dal sistema educativo le persone della coalizione di Trump, dalla scuola a casa. Madri che restavano a casa a istruire i propri figli e rifiutavano il sistema educativo. Esiste un intero movimento di idee di destra. Ma mi sembra che l'idea sia quella di creare un movimento che è stato emarginato dal sistema e ora vuole prendere il controllo del sistema perché sente di averlo perso.

La democrazia è in pericolo negli Stati Uniti?

SÌ. La democrazia è messa a dura prova. Il presidente, pur essendo eletto secondo il sistema politico democratico, ha atteggiamenti autoritari, come ignorare le corti e il Congresso o pretendere che il Congresso faccia esattamente quello che dice lui, ma soprattutto il suo rapporto con le corti è strategico. Sono in molti ad avere paura, come se il giusto processo, che è ciò che caratterizza lo stato di diritto, non venisse necessariamente applicato. Ci sono persone che vengono deportate senza aver commesso alcun reato.

-C'è qualche autocritica sugli eccessi del discorso progressista, sull'autoritarismo woke?

Ora c'è un intero movimento su cui si sta molto discutendo, di varie dimensioni. Una è la dimensione burocratica, un processo di burocratizzazione di ciò che veniva chiamato diversità, equità e inclusione,

Vi fu una grande crescita delle burocrazie universitarie incaricate di promuovere questo aspetto. Al di là del fatto che forse aveva un certo carattere, cioè, c'erano molte critiche per il fatto che invece di fare cose sostanziali, poi altri, per esempio, quelle burocrazie generavano regole che dovevano essere seguite. Ad esempio, hai fatto domanda di lavoro e c'erano queste dichiarazioni sulla diversità , hai dovuto scrivere una lettera in cui spiegavi in ​​che modo eri diverso o in che modo la diversità ti influenzava e ti sei reso conto che ciò generava disagio ed era una regola imposta anche dalla burocrazia universitaria.

-Trump ha preso di mira le marce universitarie, gli accampamenti, le bandiere pro-palestinesi e alcuni attacchi contro studenti (ebrei)...

No, ci sono finanziamenti da molte università ed è un'iniziativa aperta. Abbiamo un centro studi su Israele alla Columbia che ovviamente riceve finanziamenti pro-Israele. Ne abbiamo un altro, Edward Said, una grande figura nella storia palestinese. Un altro dalla Cina. Ce ne sono alcuni provenienti dal Brasile. Si può dire che molti dei mobilitati erano palestinesi. Poi si sono unite molte persone, in parte perché la massiccia partecipazione, almeno nel caso della Columbia, era dovuta all'invio della polizia, e poi tutti questi ragazzi, soprattutto ragazze, in tutte le proteste... quando i loro amici erano in prigione, la causa è diventata una questione universitaria. Ma lì c'è molta meno tolleranza per le proteste di piazza rispetto a qui.

-Ma Trump non è l'unico a dire che le università sono dominate dal Partito Comunista Cinese e ad accusarle di essere antisemite.

No, per niente. Per me questo non è vero. Nelle università si sentono voci diverse. Ne conosco tre: Harvard, Yale e Columbia, perché è lì che ho studiato e lavorato. C'erano sempre voci diverse. Gli studenti non hanno la stessa posizione. C'è discussione, dibattito e c'è una sorta di caricatura di ciò che sta accadendo. Questa è la mia prospettiva.

María Victoria Murillo, nota agli amici come "Vicky Murillo", è una delle argentine che, dopo aver completato la laurea triennale presso l'Università di Buenos Aires, si è recata negli Stati Uniti per studiare e ha approfondito ogni aspetto del sistema universitario più prestigioso del Paese. È testimone della profonda trasformazione del Paese tra la fine della Guerra Fredda e l'ascesa della nuova destra incarnata da Donald Trump. Anche della sua guerra contro i principali centri di studio odierni.

Dopo aver frequentato Harvard, Yale e Columbia, ora vive a New York con il marito e la figlia. Lì prosegue la sua ricerca, ma rimane legato al suo Paese sia personalmente che accademicamente. È ricercatrice corrispondente ad honorem presso il CONICET presso l'Università di San Martín e professoressa ospite presso altre istituzioni.

Quali somiglianze e differenze riscontri tra Trump e Milei, tra ciò che sta accadendo negli Stati Uniti e in Argentina?

Mi sembra che Milei copi molto Trump. La grande somiglianza è che entrambi provengono dal mondo della televisione. Sono personaggi televisivi. Uno si spaccia per multimilionario, l'altro per economista, il che in un paese come l'Argentina è un valore aggiunto . Si tratta di una cosa molto preziosa, visti gli eterni problemi dell'economia. È importante per l'Argentina, soprattutto per gli aiuti finanziari (dagli Stati Uniti al FMI), che sono stati estremamente importanti.

Forse perché Milei è al suo primo mandato, è arrivata come Trump nel 2016 per caso, per rabbia. Non ha quella coalizione, quel programma ben strutturato che esiste oggi dietro Trump. Vale a dire che è più simile a Trump 1 che a Trump 2.

-E come vedi la democrazia in Argentina?

Guarda, l'ho detto più volte: la ragione per cui (la democrazia in Argentina) prospera non è dovuta alle sue istituzioni, ma perché le persone si mobilitano. È lì che presterei attenzione per vedere se noto un cambiamento. Non è che le istituzioni siano così forti, perché spesso le modifichiamo, le pieghiamo, le ignoriamo. Ho scritto della debolezza istituzionale. Non è una novità. La novità è che sono state le persone a porre più limiti a Milei rispetto ai politici. Con la questione dell'università, con la questione LGBT, sembra che ogni volta che si esagera, la gente scende sempre in piazza. E mi sembra che per ora questo porrà ulteriori limiti.

-Ma il candidato di Milei ha vinto le elezioni nella città di Buenos Aires grazie all'economia...

Non sto dicendo che non lo supportano. Penso che, ad esempio, tra le persone che sono andate alla marcia universitaria ci debbano essere molti suoi elettori. Ma lui dice semplicemente: "Ah, beh, i miei elettori non vogliono questo". Non sono i suoi rappresentanti, i suoi senatori o i senatori dell'opposizione a farlo fare marcia indietro. Erano le persone in strada. Negli Stati Uniti il ​​sistema dipende maggiormente dalle istituzioni. I freni sono le istituzioni. Sono consapevole che i comportamenti (di Milei) sono spaventosi. Prima di venire qui ho tenuto un discorso in cui ho detto ad alcuni studenti che Trump è educato, è davvero gentile rispetto a Milei. Milei non riesce a credere alle cose che dice. Ma prima di Milei c'erano problemi istituzionali.

Maria Victoria Murillo è professoressa di Scienze Politiche presso la School of Public and International Affairs e direttrice dell'Institute of Latin American Studies presso la Columbia University, Stati Uniti. Ha conseguito la laurea in Scienze Politiche presso l'Università di Buenos Aires (UBA) e il master e il dottorato presso l'Università di Harvard. Ha conseguito lauree specialistiche presso la Russell Sage Foundation ed è stata borsista della Fulbright Foundation. Si occupa di economia politica, comportamento elettorale, debolezza istituzionale e politiche pubbliche in America Latina. Ha pubblicato, tra gli altri, La legge e la trappola (Siglo XXI Editores 2021) in collaborazione con D. Brinks e S. Levitsky; Sindacati, coalizioni partitiche e riforme di mercato in America Latina (Cambridge University Press 2001); Competizione politica, partigianeria e definizione delle politiche in America Latina (Cambridge University Press 2009); Politica non politica. Elettori poveri, elettori più ricchi e la diversificazione delle strategie elettorali (Cambridge University Press 2019) con Ernesto Calvo). Ha co-curato diverse pubblicazioni, tra cui Discussing Alfonsín (Siglo XXI) con M. Pecheny e R. Gargarella.

Una leader: Michelle Bachelet

Una società: quella argentina.

Un ricordo: la nascita di mia figlia.

Un piacere: realizzare la ceramica.

Un sogno: viaggiare senza meta attraverso l'America Latina

Un film: Buonanotte e buona fortuna.

Una serie: Zorro e Seinfeld

Un libro: L'uomo che amava i cani di (Leonardo) Padura

Una sfida : contribuire dal mondo accademico al consolidamento di democrazie che rispondano alle esigenze dei loro cittadini.